Discussion:Critiques de la théorie de la relativité

Lien pas valide

(the "electromagnetic worldview") : ce lien n'est pas valide dans la traduction en français. Merci de voir pourquoi.--Cquoi (d) 16 avril 2012 à 19:24 (CEST)

Je ne le trouve pas. Êtes-vous certain qu'il soit dans l'article ? — Cantons-de-l'Est 16 avril 2012 à 21:10 (CEST)

Bonjour Cantons de l'Est. Voici le lien en question, dans le premier paragraphe, sous le menu "Relativity principle versus electromagnetic worldview" Around the turn of the century, the view was widespread that all forces in nature are of electromagnetic origin (the "electromagnetic worldview"). Cordialement --Cquoi (d) 17 mai 2012 à 15:11 (CEST)

Hors sujet

Le sujet abordé n'a rien à voir avec le titre !

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sg7438 (discuter)

BA ?

{{Intention de proposer au label|BA|— Cantons-de-l'Est 25 mai 2012 à 02:32 (CEST)}}

ben tu sais ? je serais fier ! mais bon.... let there be rock !

Pas certain de comprendre le commentaire. Plus de précision, SVP. — Cantons-de-l'Est 2 juin 2012 à 19:49 (CEST)

C'est pas mal, mais il y a un ou deux points qui me chagrinent encore. Essentiellement, le plan de l'article me semble un peu manquer de structure claire, un exemple net étant le passage sur l'expérience OPERA (qui, de plus en plus, semble réfutée, mais qui, même confirmée, ne serait nullement une réfutation de la RR) ; il est important de ne pas mélanger de vraies réfutations (par exemple un cas où les horloges ne se comporteraient pas comme le veut Einstein), des situations étranges (détection de tachyons) mais non interdites par la théorie, et des dépassements de la théorie, comme par exemple les considérations sur l'espace-temps aux limites du temps de Planck... Mais je critique (un peu) sans avoir vraiment mieux à proposer (sans même parler du problème des sources...)--Dfeldmann (d) 2 juin 2012 à 22:16 (CEST)

Nous pouvons déplacer le passage sur OPERA dans la discussion de l'article. Quand quelqu'un aura une proposition intéressante, il pourra toujours le ramener. — Cantons-de-l'Est 3 juin 2012 à 00:20 (CEST)

Questions de sources

C'est quoi, MathPages ? La référence à Dingle est remarquable... mais anonyme (et en anglais). Pour un article de qualité, c'est un peu dommage...--Dfeldmann (d) 17 juin 2012 à 09:36 (CEST)

Selon mes recherches, le site est tenu par Kevin Brown, auteur de Reflections on Relativity, un mélange d'histoire des sciences, de philosophie des sciences et de physique. C'est un ouvrage qu'il a publié dans un premier temps dans le site MathPages. L'ouvrage est disponible chez Amazon. La page d'accueil de MathPages montre la page couverture des autres ouvrages en physique ou mathématiques qu'il a rédigés : Mechanics from Newton to Dirac, Essays on Geometry, Physics in Space and Time, Lead-Lag Algorithms, etc. Brown est soit un fou ou très féré. La Wikipédia en anglais cite MathPages 150 fois. D'après Numerica Hall of Fame, Brown a commencé à publier sur la relativité avant 1999. — Cantons-de-l'Est 17 juin 2012 à 16:51 (CEST)

L'article est promu BA, ce qui laisse un peu plus de marge. Pour les articles de MathPages qui discute de Dingle, je n'ai malheureusement jamais pu trouver leur auteur. C'est probablement Kevin Brown, mais j'ai préféré y aller pour « Anonyme ». — Cantons-de-l'Est 17 juin 2012 à 17:01 (CEST)

Oui, c'est forcément lui, vu que tout le site est de lui... Recommandé par Timothy Gowers (ici), dans la même phrase où il recommande Joan Baez ; ce sont des références plus qu'acceptables... sauf peut-être pour WPfr --Dfeldmann (d) 17 juin 2012 à 17:39 (CEST)

Renvoi bibliographique

Bonjour ! Cet article comporte un lien de renvoi bibliographique erroné : #Klein1910 appelée par la référence [B 37].

Le script Utilisateur:Lgd/refErrors peut aider à corriger préventivement ce type d'erreurs. Sa page d'aide vous donnera également des indications pour savoir comment corriger celles-ci. Amicalement, Jean-Guy ✉ 18 juin 2012 à 20:36 (CEST)

. — Cantons-de-l'Est 20 juin 2012 à 13:45 (CEST)

Les failles de la théorie de la relativité

Il y a une faille de taille à la relativité: elle n'est exacte qu'à une constante près et cette constante est énorme. Il s'agit du carré de la vitesse de la lumière qui, elle même, nous le savons maintenant, varie légèrement en fonction la masse du photon en cause. Il n'en reste pas moins que cette théorie a permis un progrès fantastique de la science mais cela explique que, si elle s'applique parfaitement à l'infiniment grand elle ne s'applique pas à l'infiniment petit auquel on applique la constante de Planck.~Bien sûr, ce n'est qu'une interprétation personnelle qui n'engage que moiwk (d) 28 juin 2012 à 14:51 (CEST)

Exactement, ce n'est qu'une interprétation personnelle qui n'engage que vous ; c'est pourquoi, quand bien même cette interprétation serait géniale et révolutionnaire, elle n'a rien à faire ici... Réciproquement, si elle était complètement stupide, mais qu'elle avait fait date dans l'histoire des critiques de la théorie (par exemple, parce que son thuriféraire, pour l'avoir soutenue, s'était fait rouler dans le goudron et les plumes à Heidelberg en 1917), il faudrait la rappeler à sa juste place dans l'article--Dfeldmann (d) 28 juin 2012 à 15:14 (CEST)

« varie légèrement en fonction la masse du photon en cause » : vous avez des références qui appuient cette affirmation ? — Cantons-de-l'Est 28 juin 2012 à 20:07 (CEST)

Ben non, puisque « ce n'est qu'une interprétation personnelle qui n'engage que moi » Plus sérieusement, au contraire, nous ne savons rien de tel : l'observation de supernovas montre que sur des distances de l'ordre de la centaine de millions d'années-lumière, le décalage maximum entre les photons de différentes énergies est de quelques heures (et que rien ne semble contredire l'hypothèse selon laquelle il voyagent en fait tous à la même vitesse) ; comme si ce n'était pas suffisant, la relativité n'implique nullement que c soit la vitesse de la lumière : c'est seulement la vitesse des particules de masse nulle, et si on découvre un jour que le photon avait en fait une masse non nulle, on dira que c n'est plus la vitesse de la lumière, mais seulement la vitesse-limite. --Dfeldmann (d) 28 juin 2012 à 21:55 (CEST)

bah, moi je proposerai bien masse du photon =h ν/c², pas vous ?Cordialement. Claudeh5 (d) 19 novembre 2012 à 14:47 (CET)

Je ne suis pas d'accord...

Je ne suis pas d'accord avec cette phrase :

"Albert Einstein, d'origine juive, publie à une époque où l'antisémitisme est exprimé avec de plus en plus de violence en Allemagne. En France, des gens rejettent sa théorie sur des bases nationalistes. En Union soviétique, elle est rejetée pour des raisons idéologiques." En effet, maintenant on sait que l'antisémitisme était courant en Europe et confirmé en Russie Orthodoxe. Sa religion a été un handicap c'est certain, mais il faudrait dire : "Albert Einstein, d'origine juive, publie à une époque où l'antisémitisme est exprimé avec de plus en plus de violence sur le continent Européen. En outre, en France, des gens rejettent sa théorie sur des bases nationalistes, comme en Union soviétique, elle est rejetée pour des raisons idéologiques."

--Jaimz (d) 28 juin 2012 à 20:52 (CEST)

C'est une proposition raisonnable, mais je n'ai aucune source sous la main qui appuie l'affirmation que l'antisémitisme est courant sur le continent européen. J'ai cherché des sources dans Antisémitisme, mais j'ai fait chou blanc. — Cantons-de-l'Est 28 juin 2012 à 22:38 (CEST)

C'est un troll ou quoi? C'est sûr, l'antisémitisme en Europe au début du vingtième siècle est mal sourcé ; pourtant cette section de l'article Antisémitisme me paraissait convaincante, mais j'ai dû mal la lire ... Quid de repartir des travaux de Léon Poliakov (Le Bréviaire de la haine, et surtout Histoire de l'antisémitisme) par exemple?--Dfeldmann (d) 17 novembre 2012 à 11:37 (CET)

«En outre, en France, des gens rejettent sa théorie sur des bases nationalistes, comme en Union soviétique, elle est rejetée pour des raisons idéologiques.» quel rapport y a-t-il entre en France et en Union soviétique ? Comme est en trop.Cordialement. Claudeh5 (d) 17 novembre 2012 à 11:10 (CET)

Que dirais tu de remplacer "comme" par "alors que" ?--Dfeldmann (d) 17 novembre 2012 à 11:37 (CET)

Le "comme" peut s'expliquer car se sont dans les deux cas des rejets sur des bases idéologiques (ou politiques), et non des bases scientifiques. --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 novembre 2012 à 12:13 (CET)

@Dfeldmann : Le premier paragraphe de la section L'antisémitisme au début du XXe siècle dans Antisémitisme s'attarde à quatre sujets (affaire Dreyfuss, Empire russe, projet sioniste, Allemagne nazie), mais aucune source pour chacun, à moins de concevoir que tout est écrit dans les ouvrages d'Hannah Arendt, que je n'ai pas sous la main. Si c'est le cas, quelqu'un peut indiquer dans quelles pages de quel ouvrage ? L'ouvrage de Prévotat, Les Catholiques et l'Action française, se concentre sur la France. Les autres paragraphes de cette section discutent de l'antisémitisme avant ou après le début du XX^e siècle. Pour l'Allemagne nazie, je n'ai aucun doute à propos de l'antisémitisme, et des sources, il y en a amplement. Pour la France, on peut bien sûr parler de l'affaire Dreyfus, mais est-ce représentatif, du moins jusqu'à la création du régime de Vichy (voir par exemple Lois contre les Juifs et les étrangers pendant le régime de Vichy) ? Pour l'empire russe et l'Union soviétique, je doute, mais si quelqu'un a des sources valables, on pourra les ajouter. Dans Sionisme, on parle encore d'antisémitisme (« Sous la pression de l’antisémitisme européen et sous l’influence des idéologies nationalistes et d'indépendance nationale »), mais encore aucune source. Bref, tout le monde dit la même chose, mais personne ne donne de sources (sauf pour l'Allemagne nazie). — Cantons-de-l'Est 17 novembre 2012 à 13:08 (CET)

Bon, ben je te renvoie à la somme de Léon Poliakov, alors. Mais tu n'as pas tort, il est temps de sourcer cet article, d'autant que ce genre de sujet est sensible. C'est curieux, c'est quand même la première fois que j'entends un doute sur l'existence de l'antisémitisme en Europe à cette époque. Pour te donner une idée des raisons de ma réaction un peu vive, des membres de ma famille sont morts dans des pogroms (il me semble que cet article-là est mieux sourcé, mais peut-être ne mets-tu pas cette région en Europe?) ; je ne doute pas de ta bonne foi, mais comprends que ça sonne bizarrement à mes oreilles virtuelles, et de fait ce genre de chose fait pour moi tellement partie des connaissances communes qu'il ne m'était pas venu à l'idée de les sourcer.--Dfeldmann (d) 17 novembre 2012 à 14:02 (CET)

@Dfeldmann : Connaissant peu l'histoire de l'antisémitisme, je n'ai pas pensé à Pogrom, qui donne, enfin !, des sources exploitables. J'en ai ajouté deux dans l'article. Donc, fin du débat sur l'antisémitisme en Europe et en Russie. Si quelqu'un veut ajouter une source pour la France, ça serait un plus. — Cantons-de-l'Est 17 novembre 2012 à 23:43 (CET)

@Claudeh5 et Dfeldmann. Vous débattez d'une phrase qui n'apparaît plus dans l'article. — Cantons-de-l'Est 17 novembre 2012 à 23:43 (CET)

Bon, puisqu'on est dans les critiques de la relativité, j'ai déjà signalé le document suivant qui liste 6200 environ mémoires critiquant la relativité entre 1909 et aujourd'hui ! Dont d'ailleurs une grande partie (plus de la moitié) sont postérieurs à 1930. Et parmi eux, seulement 5% sont considérés par ce document comme étant inspirés par des considérations de religion.

lien: http://www.cartesio-episteme.net/fis/buch.pdf Bonne lecture.Cordialement. Claudeh5 (d) 19 novembre 2012 à 13:55 (CET)

Je ne suis pas d'accord (bis)

A propos de la phrase « Albert Einstein, d'origine juive, publie à une époque où l'antisémitisme est exprimé avec de plus en plus de violence en Allemagne ». Déjà de quelle époque parle-t-on : en 1905 (publication de la RR) jusqu'à la 1ère GM, je ne crois pas que des arguments antisémites soient invoqués contre la RR (bien sûr, on doit pouvoir trouver qlq propos qui qlq part ...), par contre après la 1ère GM, l'antisémitisme se développant en Allemagne, ce type d'attaques est devenue de plus en plus fréquente (même Hitler y a mis son grain de sel je crois). Il me semble que ces deux périodes sont à distinguer. Une phrase (ici approximative) d'E qu'il faudrait dater : "Tant que la R est considérée comme vrai, je suis un grand physicien pour les français et un grand physicien allemand pour les allemands, si la R est fausse, je suis un allemand pour les français et un juif pour les allemand". C'était ma contribution. Cordialement. Lylvic (d) 17 novembre 2012 à 22:30 (CET)

Si quelqu'un veut modifier l'article pour le rendre meilleur, il aura ma reconnaissance. — Cantons-de-l'Est 18 novembre 2012 à 00:08 (CET)

Einstein a écrit en 1919 au journal Times à Londres pour commenter un article sur lui. Il écrit : « The description of me and my circumstances in the Times shows an amusing feat of imagination on the part of the writer. By an application of the theory of relativity to the taste of readers, today in Germany I am called a German man of science, and in England I am represented as a Swiss Jew. If I come to be represented as a bête noire, the descriptions will be reversed, and I shall become a Swiss Jew for the Germans and a German man of science for the English! » (« Einstein On His Theory », The Times, Londres,‎ 28 novembre 1919, cité par (en) Herman Bernstein, Celebrities of Our Time, New York, 1924 (lire en ligne), p. 267)

« La description de ma personne et de ma condition par le journaliste du Times est un exploit imaginatif amusant. Par une application de la théorie de la relativité en vue de satisfaire le goût des lecteurs, je suis appelé aujourd'hui en Allemagne un homme de science allemand, alors qu'en Angleterre je suis présenté comme un juif suisse. Si j'étais présenté comme une bête noire, les descriptions seraient inversées : je deviendrais un juif suisse pour les Allemands et un homme de science allemand pour les Anglais ! »

Einstein explique que la théorie de la relativité est appliquée hors contexte et, en quelque sorte, rend relatifs différents qualificatifs.

— Cantons-de-l'Est 18 novembre 2012 à 00:19 (CET)

revoir la première phrase

«Les critiques de la théorie de la relativité d'Albert Einstein ont surtout été exprimées dans les premières années après sa publication». Ceci est manifestement erroné puisque qu'on trouve plus de 6200 mémoires opposés à la théorie de la relativité dont plus de 3000 après 1930. En tout cas, il faudrait savoir d'où vient cette affirmation péremptoire.Cordialement. Claudeh5 (d) 19 novembre 2012 à 14:03 (CET)

Tout à fait, c'est le genre de phrase à sourcer absolument et mérite un refsou. Cela dit, je pense que cette phrase veut dire que la relativité a surtout été mise en doute par le mainstream les premières années après sa publication, et après (et toujours de nos jours) elle n'est plus mise en doute par le mainstream. L'info "6200 mémoires" est une donnée brute, une source primaire, que nous ne pouvons interpréter : est-ce beaucoup ? est-ce peu par rapport aux centaines de milliers, millions de mémoire qui se fondent sur la RR/RG ? Sans compter les mémoires sur les nouvelles théories physiques unificatrices (théorie des cordes, gravité quantique etc..) qui, pour être considérées valides, doivent retrouver les résultats de la RR/RG ? Quid par rapport aux autres théories physiques qui sont toutes toujours activement critiquées en physique (et c'est d'ailleurs très bien) : la mécanique quantique, la relativité, le Big Bang, le 2d principe de la thermo etc.. etc.. Critique-t-on les fondements ou les domaines d'application ? Une telle analyse est hors de notre portée doit être faite par une source secondaire, qui existe certainement. --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 novembre 2012 à 15:00 (CET)

En fait, il y a les critiques extérieures (les 6200 mémoires listés dans ce document http://www.cartesio-episteme.net/fis/buch.pdf ) mais il existe aussi une critique interne de la théorie: concernant le paradoxe des jumeaux, chaque auteur sort presque une nouvelle explication par livre. Dans le document précédent pas moins de 20 regroupements concernent les différentes explications proposées, évidemment toutes incompatibles entre elles. Cela ne peut que confondre le lecteur ! Si l'on se tourne vers la contraction de Lorentz, on a droit à toutes les versions jusqu'à l'absurde:

(Eddington, 1928,The Nature of the Physical World) «"The shortening of the moving rod is true, but it is not really true"» : le raccourcissement de la règle en mouvement est réel, mais il n'est pas vraiment réel.

http://worknotes.com/Physics/SpecialRelativity/TwinParadox/htmlpage2.aspx

http://www.ekkehard-friebe.de/95yearsrelativity.pdf

et les liens dans ces différents documents. Tout cela fait désordre.Cordialement. Claudeh5 (d) 19 novembre 2012 à 20:27 (CET)

D'autre part, les "6200 mémoires" n'est pas d'une source primaire mais un catalogue, une liste. Dire d'autre part que c'est peu "par rapport aux centaines de milliers, millions de mémoire qui se fondent sur la RR/RG " est un peu excessif: il y a moins de 6 millions d'articles sur Springer, toute matière confondue, et la théorie de la relativité n'y est guère représentée. Qu'il y ait quelques centaines de milliers d'articles sur la théorie de la relativité, peut-être (encore que cela me semble beaucoup) mais pas des millions. Au cours du 19e siècle, on a repéré environ 50 000 articles de mathématiques...Cordialement. Claudeh5 (d) 26 novembre 2012 à 21:23 (CET)

Apprends à lire : "qui se fondent" ne veut pas dire "sur". Dans ce contexte, un texte d'électrodynamique quantique ne parle pas à proprement parler de relativité, mais se fonde dessus (ainsi d'ailleurs que sur l'analyse complexe). Tu as décidé de mener une mauvaise querelle à cet article ; c'est regrettable. N'oublie pas les principes habituels de notoriété , d'importance relative des points de vue, etc. Un autre reproche évident à te faire est que tu montes régulièrement en épingle des phrases telle que celle d'Eddington, qui, hors contexte, semble en effet absurde... alors que 1) elle date de 1928 2) Eddington fait œuvre de vulgarisation dans cet ouvrage 3) Ce n'est ni le meilleur spécialiste connu de la RR, ni son meilleur vulgarisateur. Gamow fait mille fois mieux dans Mr Tompkins au pays des merveilles, que je te recommande vivement (en particulier, il donne une image parfaitement clair du lien entre contraction des longueurs et ralentissement des horloges). --Dfeldmann (d) 11 décembre 2012 à 18:20 (CET)

«Tu as décidé de mener une mauvaise querelle à cet article ; c'est regrettable»: en demandant que l'on source la première phrase ? N'y a-il pas un peu d'abus, là ? Quant à Eddington/Gamow, il me semble que l'un est bien plus connu que l'autre sur les questions de relativité...Cordialement. Claudeh5 (d) 12 décembre 2012 à 15:29 (CET)

En tant que vulgarisateur, c'est plus contestable, pour une raison toute bête : la relativité ne change pas, mais le public si (et les arguments ne changent pas, mais leur présentation s'affine). Bon, pour le reste, je suis d'accord (avec Jean-Christophe BENOIST aussi) pour que cette information soit sourcée (même si c'est un peu une évidence, liée à d'autres phrases, elles sourcées de l'article, comme le fait que les références de qualité ne mettent plus en doute la RR (dans leur immense majorité, et pour la relativité générale, c'est beaucoup moins clair)). Mais cette demande de source ne doit pas être faite dans le résumé introductif, à moins que l'information ne soit pas une reprise ou une synthèse de celles données dans l'article (et auquel cas, il faut carrément supprimer l'information du RI) ; sa place est dans la section de l'article mentionnant le point litigieux.--Dfeldmann (d) 12 décembre 2012 à 15:55 (CET)

Je t'accorde bien volontiers l'ambiguité de ma réponse quant à la phrase «est-ce peu par rapport aux centaines de milliers, millions de mémoire qui se fondent sur la RR/RG ?» qui n'est sûrement pas un modèle de clarté.Quant à «et les arguments ne changent pas, mais leur présentation s'affine», la lecture de nombreuses sources concernant le voyageur de Langevin m'amène à dire que ce propos me semble faux. C'est d'ailleurs à mon avis la raison principale pour laquelle l'article correspondant s'emp^^etre dans des explications qui ne convainquent que celui qui les a écrites. Cordialement. Claudeh5 (d) 12 décembre 2012 à 17:30 (CET)

L'article me semble assez semblable à ce que je lis dans beaucoup de sources reconnues, qui doivent donc "s'empêtrer" de même. Réciproquement, si les sources reconnues sont empétrées, alors WP doit être empétré à leur image, on n'a pas le droit de désempétrer la situation par des TI, ou en mettant en avant des PdV minoritaires (qui ne convainquent que ceux qui les ont écrits également, par définition, puisqu'ils sont minoritaires).

Mieux vaut s'en tenir à des remarques factuelles sur l'article : que doit-on ajouter, retirer, modifier, sourcer. Je vais essayer de trouver des sources allant dans le sens (ou dans le sens inverse d'ailleurs, s'il y en a de notables) de cette fameuse phrase à "refsou". D'ailleurs, elle me semble plutôt fausse, dans le sens où "dans les premières années", en tout cas dans les deux premières, c'est plutôt le silence et l'indifférence qui a accueilli le papier d'Einstein (là j'ai une ref qui le dit)). Si on n'en trouve pas de claire, je ne serais pas contre à supprimer cette phrase, ou la modifier pour ne pas parler d'époque en particulier, et la rendre plus consensuelle, en traduisant mieux ce qui est dans le corps de l'article. --Jean-Christophe BENOIST (d) 12 décembre 2012 à 18:21 (CET)

autre point discutable

Paragraphe "Paradoxes" : "Une connaissance insuffisante des principes de base de la relativité restreinte, etc.."

Alors comment expliquer la longue polémique concernant le paradoxe des jumeaux, qui s'étale principalement entre 1939 et 1959 au moins, entre spécialistes ? Rappelons également qu'Herbert Dingle, avant de contester la théorie de la relativité l'avait enseigné et avait m^^eme publié un livre dessus ! Cela semble pour le moins curieux que cela soit du à «une connaissance insuffisante des principes de base de la relativité restreinte». D'autre part, il conviendrait de lire ce livre http://books.google.fr/books?id=lx0XQHtvdjoC&pg=PA111&dq=twins+paradox&hl=fr&sa=X&ei=jQLJUIu2DM6BhQfbtIDgBA&ved=0CDYQ6AEwAQ#v=onepage&q=twins%20paradox&f=false au-delà de la page 98. La question du paradoxe des jumeaux prend alors une curieuse tournure, à partir de la page 110...Cordialement. Claudeh5 (d) 12 décembre 2012 à 23:47 (CET)

Si le "point discutable" porte précisément et uniquement sur la tournure de la phrase "Une connaissance insuffisante des principes de base de la relativité restreinte", alors je t'accorde que je la trouve assez POV également. Il faudrait trouver une tournure plus neutre comme "une interprétation trop rapide ou non standard des principes de base de la relativité restreinte mène régulièrement.." (je propose rapidement, on peut améliorer). Pour le reste je ne vois pas de problème : toute la physique est parsemée de paradoxes, qui ont une explication officielle et des débats souterrains entre spécialistes. Rien de spécial ici. --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 décembre 2012 à 00:50 (CET)

Ah non, pour l'explication officielle du paradoxe des jumeaux, "on" cherche encore. D'ailleurs, on peut m^^eme constater que chaque auteur a son explication, ce qui mène d'ailleurs à la situation qu'on connaît sur wikipedia, savoir que chaque proposition dans cet article a ses opposants. La situation est même amusante: Einstein lui-même a écrit plusieurs solutions sur ce sujet et à la fin de sa vie n'était plus du tout sûr que le voyageur vieillissait moins que le sédentaire...Cordialement. Claudeh5 (d) 13 décembre 2012 à 03:20 (CET)

Dans 9 sources sur 10 "grand public" (et WP se situe à ce niveau), le paradoxe est résolu par calcul des distances dans l'espace de Minkowski, et par le signalement que la situation des jumeaux n'est pas interchangeable, ce qui revient à dire que la RR ne s'applique que dans les référentiels inertiels. Et aucune de ces sources ne dit que ce paradoxe est - de nos jours - une critique et une remise en cause de la RR. Ce qui n’empêche pas de faire part des polémiques et d'autres solutions sur l'article adéquat paradoxe des jumeaux, mais nous ne sommes pas dans cet article (qui mérite une refonte d'ailleurs car il y a beaucoup de TI dans cet article, mais c'est un autre sujet). --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 décembre 2012 à 09:59 (CET)

(conflit de modification) Refnec pour cette dernière absurdité. Pour le reste : "la vérité ne triomphe jamais, mais ses adversaires finissent par" (mourir/quitter Wikipedia) (Max Planck). Sur quoi, moi, je quitte ces discussions absurdes (et relis donc Gamow et Levy-Leblond, toi qui t'y réfères quand ça t'arrange, et qui hait tant la mauvaise foi).--Dfeldmann (d) 13 décembre 2012 à 10:02 (CET)

La seule Vérité sur Wikipédia, c'est la conformité et la synthèse fidèle des sources reconnues du moment. --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 décembre 2012 à 10:07 (CET)

Oui, bon, j'ai dit que je partais, mais 1) Planck ne connaissait pas Wikipédia 2) Jésus répondant à Ponce-Pilate non plus 3) Il y a quelques paradoxes là aussi, par exemple (aurait dit Coluche) le fait que les sources reconnues sont celles qui sont reconnues par des sources reconnues... Sur le fond, je maintient que toutes les sources (reconnues) s'accordent pour dire que le paradoxe des jumeaux et les autres affirmations contre-intuitives de la théorie décrivent la réalité ; elles s'accordent également toutes pour le démontrer dans le cadre du formalisme de la théorie (espace de Minkowski, etc.) et ne divergent que dans leur traitement d'une explication "vulgarisée" ou "intuitive" (ce qui s'explique entre autres par le fait que la valeur élevée de c rend difficile à admettre certaines de ces conséquences pour un observateur "naïf"), même si, personnellement, je pense décidément que Mr Thompson au pays des merveilles est un texte de vulgarisation à peu près parfait sur la question ; si j'avais une source secondaire disant la même chose, j'en serais fort aise. Dernier point : je me suis permis de réécrire la phrase litigieuse en suivant la suggestion de Jean-Christophe BENOIST ("une interprétation trop rapide ou non standard des principes de base de la relativité restreinte mène régulièrement.."), mais c'est sûrement encore perfectible--Dfeldmann (d) 13 décembre 2012 à 10:27 (CET)

Bonjour Claudeh5. Je n'ai aucune opinion sur la question, mais je suis intéressé par quelque chose que tu as écrit plus haut : "Einstein lui-même (...) à la fin de sa vie n'était plus du tout sûr que le voyageur vieillissait moins que le sédentaire." Y a-t-il des références précises et certaines à ce sujet ? S'il y en a, la chose me semblerait mériter d'être signalée, par exemple dans l'article sur le paradoxe des jumeaux. Marvoir (d) 13 décembre 2012 à 14:51 (CET)

Très probablement une interprétation personnelle d'une lecture de sources primaires, mais je ne demande pas mieux que d'être démenti. --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 décembre 2012 à 15:59 (CET)

(restons à gauche) Je te donne deux liens:

http://worknotes.com/Physics/SpecialRelativity/TwinParadox/htmlpage2.aspx

http://books.google.fr/books?id=O4HsR1L65bAC&pg=PA57&dq=On+Einstein%27s+Later+View+of+the+Twin+Paradox&hl=fr&sa=X&ei=fQjKUJ-YJ8G5hAfWnYDAAw&ved=0CDMQ6AEwAA#v=onepage&q=On%20Einstein%27s%20Later%20View%20of%20the%20Twin%20Paradox&f=false

qui t'en donneront d'autres...Cordialement. Claudeh5 (d) 14 décembre 2012 à 02:37 (CET)

Faut vraiment que je n'aie rien d'autre à faire. Au moins ce premier lien est 1) extrêmement contestable 2) mentionnant des "revirements" d'Einstein (mais en fait, non, c'est bien de l'interprétation de sources primaires) datant de 1918 au plus tard : c'est "à la fin de sa vie" uniquement du point de vue de l'un des deux jumeaux... Et puis bon, basta. Parlons d'autre chose (je sais, c'est pas l'endroit, mais je soupçonne là une autre théorie contestable) : @ Jean-Christophe Benoit : j'ai vu que tu interviens sur le café des astronomes  ; tu as une petite idée sur ma question concernant Encke et les Taurides ?--Dfeldmann (d) 14 décembre 2012 à 06:43 (CET)

2) Est en effet une source secondaire, mais pas issue d'une grande maison d'édition, ni d'un grand auteur. Cependant, il y a bien interprétation personnelle, même si c'est d'une source secondaire, et non primaire. Einstein - selon cette source en tout cas - n'a jamais "été plus du tout sûr que le voyageur vieillissait moins que le sédentaire" (ce qui revient à dire que Einstein n'était plus sûr du tout que la RR représente la réalité ! Ce serait un scoop.). C'est vraiment une extrapolation. Selon cette source, il aurait rallié dans une certaine mesure le PdV de Poincaré, que je connais bien, qui est conventionnaliste, qui consiste à dire (je résume et simplifie) que on interprète comme on veut les phénomènes, aucune interprétation n'est plus "réelle" ou plus "vraie" qu'une autre, du moment qu'elle rend compte des faits, que tout interprétation est une convention. Cela fait référence à cela en fait. Bon, de toutes manières, on s'éloigne (une fois de plus) de l'objet d'une PdD : qu'ajouter, retirer, modifier, sourcer dans l'article, et toute intervention à suivre devrait nous ramener sur ces rails ou ne pas être. --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 décembre 2012 à 10:17 (CET)

visiblement chacun voit ce qu'il veut bien voir... “ [...] in 1905, I was of the opinion that it was no longer allowed to speak about the ether in physics. This opinion, however, was too radical [...]. It does remain allowed, as always, to introduce a medium filling all space and to assume that the electromagnetic fields (and matter as well) are its states.” Albert Einstein.

Aller, encore un lien "contestable" : http://www.kritik-relativitaetstheorie.de/Anhaenge/Kapitel2-englisch.pdf (il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre).Cordialement. Claudeh5 (d) 14 décembre 2012 à 10:37 (CET)

et celui-ci sur mon cloud: https://www.asuswebstorage.com/navigate/s/9E45B5F298394E56AAA8178D484E61DE4 Cordialement. Claudeh5 (d) 14 décembre 2012 à 11:06 (CET)

qu'ajouter, retirer, modifier, sourcer dans l'article ? Sur la base de quelle source secondaire reconnue ? Pointer du doigt des sources, plus ou moins primaires et plus ou moins reconnues, n'est pas suffisant pour savoir ce qu'il conviendrait de faire en ce qui concerne l'article. --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 décembre 2012 à 12:38 (CET)

j'aimerai bien qu'on définisse le terme 'reconnue' dans "source secondaire reconnue": reconnue par qui ? Sont-ce des citations exactes qui se trouvent dans ce document de Sachs ? Si l'on comprend bien la position des tenants de la relativité d'Einstein (mais laquelle ? celle de 1905 (RR sans éther), celle de 1916 (RR sans éther mitonné gravitation, celle de 1921 (RR+éther), ou encore une autre ?) toute citation d'Einstein dans un document d'analyse de ces citations doit être validée par eux avant toute autre chose et un tel document, qui contredit leur croyance, est (sur wikipedia) aussitôt traité de source primaire afin de l'exclure des pièces à conviction alors même qu'il s'agit d'une source évidemment secondaire puisqu'un auteur(Sachs) discute des différentes conceptions d'Einstein concernant le paradoxe de Langevin au cour du temps pour souligner l'évolution importante de son point de vue. Quant au document Mueller (le lien "contestable"), il s'agit aussi d'un texte secondaire. Mais bien sûr je ne doute pas qu'il ne soit pas reconnu (on se demande sur quoi cette conviction est fondée, n'est-ce pas ?{rires})! Cordialement. Claudeh5 (d) 14 décembre 2012 à 17:03 (CET)

C'est assez simple, pour moi une source est "reconnue" si c'est une source qui a été critiquée (dans le sens "critique de livre") et la critique dit que c'est un ouvrage important ou de référence. Si le livre n'a pas été critiqué on peut se reporter sur le fait que l'auteur soit reconnu comme étant une référence du domaine (là encore, ce sont des sources qui le disent). L'idée c'est que cela soit ni toi ni moi qui établissions qu'une source est "reconnue". Tous les ouvrages importants sont critiqués, et c'est ceux qui doivent servir de racine et dont on doit s'inspirer en cas de polémique (quoique je ne vois plus trop où est la polémique, puisque le seul point que tu as désigné précisément est résolu). --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 décembre 2012 à 17:39 (CET)

silence radio

Silence total sur la question de l'énergie noire et la masse noire introduite de manière ad hoc alors que l'on vous sort que "La théorie de la relativité est considérée comme auto-cohérente et validée par de nombreuses vérifications expérimentales". Manifestement il y a un paragraphe manquant là-dessus. Le fait connu que la théorie de la relativité générale implique que les astres au bord d'une galaxie soient éjectées de la galaxie, ce qui n'a jamais été constaté, montre que la théorie n'est pas auto-cohérente. L'introduction de l'énergie sombre pour expliquer l'accélération de l'expansion est aussi une tentative ad hoc de sauver une théorie qui sans cela se serait effondrée sur elle-même avec l'univers.Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 24 mars 2013 à 09:49 (CET)

Tu as saupoudré l'article de "refnec" (certains pertinents, d'autres non), mais je ne vois aucune référence dans ce que tu viens de dire. Ce n'est pas la théorie de la relativité générale qui "implique que les astres au bord d'une galaxie soient éjectées de la galaxie" mais la théorie de la gravitation de Newton (voir Théorie MOND). Cela n'a rien à voir avec la relativité. Tu ne trouvera donc aucune source pour ce que tu viens de dire, et vu ta connaissance et ta compréhension du sujet, dont tu fais une fois de plus la démonstration, je pense qu'il est nécessaire que tu fasses référence à des sources (fiables) pour toutes tes interventions. --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 mars 2013 à 11:08 (CET)

Ben tiens, c'est sûr que la théorie de newton a besoin de la matière noire et de l'énergie noire. C'est connu depuis Maupertuis au moins ! http://www.slate.fr/story/49599/SCIENCES-matiere-noire-univers

et de deux qui disent la même chose...Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 24 mars 2013 à 11:19 (CET)

il semble que ta théorie "newtonnienne" soit celle de Newton-Einstein.Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 24 mars 2013 à 11:54 (CET)

Pour contrer les positions avancées dans l'article, il faut des articles scientifiques, pas seulement un texte de Slate, qui n'a pas vocation à être scientifique. Par ailleurs, l'article ici contient des références, plusieurs. Alors, il faut contrer avec des références, ce que Claudeh5 ne cesse d'affirmer posséder, mais qu'il a beaucoup de difficulté à montrer. — Cantons-de-l'Est, 24 mars 2013 à 11:55 (CET)

Cf ce que je disais juste au paragraphe précédent (qu'est-ce qu'une source reconnue). Dialogue de sourd ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 mars 2013 à 12:31 (CET)

Sources

Cela dit, certains "refnec" étaient pertinents. Je pense que cet article fait référence, trop souvent, à des sources primaires (langevin et von laue par exemple). Les opposants à la relativité usent et abusent des sources primaires, et il ne faut pas donner le "mauvais exemple" ici : on ne pourra jamais lutter convenablement contre l'abus de sources primaires par les "fringe science" si on le fait ici. D'autre part, certaines phrases sont un peu trop catégoriques et manquent de nuance. Je pense qu'il faudrait refaire une passe sur cet article avec des sources secondaires : cela ne changera pas fondamentalement le contenu de cet articles, car les sources secondaires (reconnues !!) vont généralement dans le sens de cet article, mais ce sera plus solide, et plus nuancé parfois. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 mars 2013 à 12:41 (CET)

commencez donc par justifier vos propres propos:

1. «Paul Langevin et von Laue ont montré que le paradoxe des jumeaux peut être complètement résolu par la relativité restreinte» : où ça et pourquoi alors y a-t-il eu une controverse sur cette question depuis fort longtemps, controverse qui dure toujours ? remarque : il y a 6 articles de Langevin sur la relativité:
   1. Sur l'impossibilité physique de mettre en évidence le mouvement de la translation de la Terre, CRAS 1905 T140, p1171
   2. l'inertie de l'énergie et ses conséquences, journal de physique, 1913, T3, p553
   3. les aspects successifs du principe de relativité, bulletin de la société françaie de physique, 1920, T138, p5
   4. Le principe de relativité. Chiron , Paris, 1922 (pages 436 et suivantes des oeuvres)
   5. Sur la théorie de relativité et l'expérience de M. Sagnac. CRAS 1921, T173, p831-834
   6. Sur l'expérience de monsieur Sagnac", CRAS 1937, t205, p304.

1. «Un autre exemple est l'effet Sagnac : deux signaux sont envoyés dans des directions opposées autour d'une plate-forme tournante. Après leur arrivée, un déplacement des franges d'interférence se produit. Sagnac a cru qu'il avait prouvé ainsi l'existence de l'éther. Cependant, la relativité restreinte explique cet effet. Lorsqu'on regarde à partir d'un référentiel inertiel, il s'agit d'une conséquence de l'indépendance de la vitesse de la lumière provenant de la source, puisque le récepteur s'éloigne du faisceau pendant qu'il s'approche de l'autre faisceau. Et quand il est vu d'un référentiel tournant, l'évaluation de la simultanéité change durant la rotation et par conséquence la vitesse de la lumière n'est pas mesurée constante dans des référentiels accélérésA 12,B 10.»: même Langevin n'arrive pas à expliquer l'effet Sagnac en relativité restreinte puisque dans son article aux CRAS de 1921 (Sur la théorie de relativité et l'expérience de M. Sagnac. (French) CRAS 173, 831-834 (1921)) il utilise la théorie de la relativité générale et encore dans sa note aux CRAS de 1937 ("Sur l'expérience de monsieur Sagnac" t205 pages 304 et suivante, page 470 des oeuvres scientifiques de Paul Langevin. donc je vous demande où ?Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 24 mars 2013 à 12:55 (CET)

Et voilà. Nous sommes parti dans une bataille de sources primaires (forcément sans issue : personne ici n'est en mesure d'interpréter ou synthétiser des sources primaires). Voilà où mène l'utilisation de sources primaires dans un article à controverses. Je vais essayer de faire une passe "sources secondaires". --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 mars 2013 à 13:33 (CET)

Non, je vous demande où vous avez trouvé que «Paul Langevin et von Laue ont montré que le paradoxe des jumeaux peut être complètement résolu par la relativité restreinte». Primaire ou secondaire, peu importe. Je constate, pour avoir devant moi les oeuvres de Paul Langevin, édition du CNRS, 1950 (ouvrage de 687 pages) qu'il n'y a que 6 papiers scientifiques de Langevin concernant la relativité et aucun sur le paradoxe de Langevin ! Sur l'effet Sagnac, qu'il y a que les deux notes des comptes rendus, en 1921 et 1937, et que toutes les deux font référence à la théorie de la relativité générale et non à la théorie de la relativité restreinte. Donc j'en déduis forcément qu'il ne peut exister de source secondaire clamant que Langevin a résolu le paradoxe de Langevin dans un écrit scientifique sur la théorie de la relativité restreinte et pas plus sur l'effet Sagnac. Donc qu'il ne s'agit que d'une invention ou au plus un papier de Langevin du même acabi que celui paru dans Scientia en 1911, qui est loin d'être un écrit scientifique.Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 24 mars 2013 à 14:02 (CET)

«personne ici n'est en mesure d'interpréter ou synthétiser des sources primaires» : parti pris que rien ne justifie.Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 26 mars 2013 à 08:10 (CET)

Si, si, un truc tout bête : les principes fondateurs. Par exemple, je suis en fait parfaitement capable de montrer qu'on résout le paradoxe des jumeaux à l'aide de n'importe quelle version de la RR (j'utilise personnellement Landau, mais peu importe). Et je pense vraiment que c'est un exercice pour "débutant" (je l'ai fait quand j'étais en prépa). Mais je pourrai tout aussi bien être un jeune ignorant (voire un chien) et les principes fondateurs amènent à ce que nul ne puisse exploiter ses compétences personnelles, réelles ou supposées, pour écrire quoi que ce soit d'« inédit » ici. Conclusion : ces synthèses de sources n'intéressent, au mieux, que si elles pointent vers d'autres synthèses disant la même chose dès qu'on le demande (parce que, de fait, dire que "A la Recherche du temps perdu" commence par "Longtemps, je me suis couché de bonne heure", y'a pas forcément besoin de renvoyer à Genette pour le confirmer, mais peut-être pour dire que c'est un début inattendu et important).--Dfeldmann (d) 26 mars 2013 à 10:06 (CET)

N'importe qui peut contribuer à Wikipédia. Je suis n'importe qui. Tu es n'importe qui, Claude. Quelles que soient nos compétences, que personne ne peut évaluer (et surtout auto-évaluer au auto-proclamer), nous sommes tous n'importe qui et devons contribuer en tant que tels, c'est à dire en tant que moine copiste avec le minimum d'opinion et de travail individuel. Tout cela est effectivement la base de Wikipédia et de ses principes fondateurs, que l'on accepte ou non, mais si on ne les accepte pas pourquoi venir sur WP ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 mars 2013 à 11:10 (CET)

Cela reste un parti pris que rien ne justifie. Un auteur X fait un mémoire intéressant sur un sujet particulier que personne n'a étudié jusque là. C'est donc une source primaire. Puisque personne jusque là n'en a parlé, il n'y a pas de source secondaire et personne n'est donc 'compétent' pour en parler. Le premier qui en parlera, n'étant pas reconnu compétent puisqu'il s'est autoproclamé, et qu'il est le premier ne peut donc être cité. Mais pas plus le second qui est frappé du même défaut... Donc personne ne peut se déclarer source secondaire compétente au départ. Or il faut nécessairement un premier pour qu'il puisse y avoir un second. Ma position est tout à fait différente: sont compétents pour en parler et leurs avis valent bien ceux de n'importe qui d'autres ceux qui analysent les textes primaires et qui concluent sur les points qu'ils ont analysés en citant exactement les propos des uns et des autres. Sont incompétents ceux qui ne confrontent pas leurs avis aux textes des auteurs qu'ils prétendent étudier et qui se font donc des avis sur les avis des autres: ce n'est tout simplement pas sérieux. Je ne reconnais pas la rumeur mais seulement les faits. Si l'on me dit que Descartes parlait des nombres complexes quand il parlait des nombres imaginaires (donc de manière précise, à la manière dont aurait pu en parler Bombelli ou Ferrari un siècle plus tôt), je demande que l'on (me) montre que Descartes a fait des calculs dans l'ensemble des nombres complexes, qu'il les a manipulés sinon c'est juste une notion philosophique (d'où la réaction que j'ai eu dans la page de discussion de l'article nombre complexe). Autrement dit le témoignage de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui ... qui a vu la bête qui a mangé le facteur ne m'intéresse que moyennement, voire pas du tout dans la mesure où j'ai le témoignage de l'homme qui a vu la bête qui a mangé le facteur car on reste dans le cas contraire dans le "on dit" sans apporter le moindre commencement de preuve. Et j'ai tout un tas d'exemples précis où cela conduit à dire de manifestes sottises. Je n'accepte pas non plus les témoignages d'après coup, tels que la revendication de Gauss sur le théorème des nombres premiers, effectués dans une lettre de 1849 sur des prétentions datant de cinquante ans avant. La seule difficulté des sources primaires est qu'elle sont parfois écrites dans un langage qui n'est plus le nôtre et qu'il faut décoder à la lumière des connaissances de l'époque et de ses habitudes. On ne peut donc pas demander la même rigueur dans des écrits du XVIIIe siècle que dans ceux du XXIe siècle. Tiens au fait: http://www.univ-nancy2.fr/DepPhilo/walter/talks/2008riemann.pdf Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 26 mars 2013 à 11:20 (CET)

Je suis un peu étonné par cette partie du travail de Scott Walter auquel Claudeh5 vient de renvoyer :

"Poincaré n’est pas d’accord

Le principe de relativité, tel que le conçoit Lorentz, ne va-t-il pas nous imposer une conception entièrement nouvelle de l’espace et du temps et par là nous forcer à abandonner des conclusions qui pouvaient sembler acquises ? N’avons-nous pas dit que la géométrie a été construite par l’esprit à l’occasion de l’expérience, sans doute, mais sans nous être imposée par l’expérience, de telle façon que, une fois constituée, elle est à l’abri de toute révision, elle est hors d’atteinte de nouveaux assauts de l’expérience ? et cependant les expériences sur lesquelles est fondée la mécanique nouvelle ne semblent-elles pas l’avoir ébranlée ?”

En quoi ces propos de Poincaré impliquent-ils que "Poincaré n'est pas d'accord", puisque ce sont des questions, et que rien n'indique que ce soient des questions purement rhétoriques ? Marvoir (d) 26 mars 2013 à 11:54 (CET)

Bon, Arthur Miller, Albert Einstein’s Special Theory of Relativity, Springer, 1997, p. 246-247 : « In a critique of Wiechert, von Laue (1912a) wrote that of all the paradoxes associated with the relativity theory, the most perplexing was that of a "clock’s rate should depend upon its state of motion". He considered that Langevin’s recent "highly readable and charming lecture" to have explained this phenomenon adequately. » [je saute un passage où Miller explique pourquoi von Laue aime mieux Langevin que Wiechert de toute façon]. « In a subsequent exposition of relativity theory written for philosophers, von Laue (1913) returned to the problem of asymetric aging, and ge further explicated what was the paradoxical state of affairs. […] This has become known as the clock paradox, and when the clocks are replaced by human observers, it is called the twin paradox. […] to the best of my knowledge, von Laue was the first to carefully explain that the "obvious objection" concerning the clock’s undergoing acceleration during the change of inertial system could be avoided because "we can make the times of uniform motion arbitrarily greater then those of acceleration," therefore a clock always registers the proper time in its rest system, and time dliation depends on only the clock’s instantaneous velocity. […] Detailed analysis of von Laue’s 1913 resolution of the clock paradox reveals that the fallacy of this paradox could be exposed in a one-way journey discussed first by Einstein i 1905 etc… » (follows detailed analysis, je m’arrête). A la fin du chapitre, p. 248, , Miller dit que « the special relativity theory has no logical inconsistencies and thereby provides a completely accurate account of the asymetrical aging process ». C’est ce que j’ai sous la main, je cherche un peu plus si vous voulez, Amicalement, --Cgolds (d) 26 mars 2013 à 17:29 (CET) PS: Comme Claudeh5 le sait bien (!), +1 pour l’usage des sources secondaires pour toute affirmation non évidente (primaires pour citations, intérêt culturel, ou trivia).

Argh, j’ai oublié de donner une source à Claudeh5 (primaire, Claude, spécialement ): la référence pour Lagevin est sa conférence le 10 avril 1911 au congrès de philosophie de Bologne, L’évolution de l’espace et du temps, Scientia 10 (1911), 31-54. --Cgolds (d) 26 mars 2013 à 18:05 (CET)

Voir ta boite email... ). Une seconde version est en cours.Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 26 mars 2013 à 22:01 (CET)

auto-cohérent

Qu'est-ce qu'une théorie auto-cohérente ?Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 25 juin 2013 à 17:33 (CEST)

Référence ? (pas de référence -> refnec)

Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 25 juin 2013 à 17:33 (CEST)

Là, tu as parfaitement raison : ce n'est sûrement pas le sens hautement technique que ça a par exemple dans Théorie autocohérente de Hartree-Fock et les symétries microscopiques du noyau. Donc à virer ; je réécris la phrase--Dfeldmann (d) 25 juin 2013 à 18:17 (CEST)

Complètement cohérente

Je suis navré de dire que ce propos n'a pas grand sens. Soit une théorie n'est pas cohérente, auquel cas elle est nécessairement fausse, soit une théorie est cohérente auquel cas elle peut être juste (jusqu'à ...) ou fausse tout de même. La cohérence interne de la théorie est nécessaire mais elle n'est pas, en l'état, démontrable: pour cela il faudrait que tous les axiomes de la théorie soient explicités et que tous les faits expérimentaux soient parfaitement reportés.Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 30 juin 2013 à 10:08 (CEST)

Tu confondrais pas théorie mathématique et théorie physique? Et les faits expérimentaux n'ont rien à voir là-dedans : la mécanique de Newton est une théorie cohérente (complètement axiomatisée d'ailleurs) et contradictoire avec des tas de faits expérimentaux (quantiques ou relativistes), même quand on pense que ces derniers n'ont pas d'explication théorique... Inversement, il est certain que l'ensemble "relativité générale + physique quantique" est incohérent (aux dimensions de Planck, par exemple) ; cela n'empêche nullement ceux qui y croient (l'écrasante majorité des physiciens, tout de même) de se servir des deux théories... Et la cohérence interne de la relativité restreinte est évidente, tu m'en vois désolé : c'est exactement celle de la mécanique newtonienne, en remplaçant l'espace euclidien usuel par l'espace de Minkowski (bon, faudrait une référence plus rigoureuse, mais Landau (tome 2, sauf erreur de ma part ; le tome 1, partant du principe de moindre action, donne les bases nécessaires), devrait suffire ; Lévy-Leblond donne une présentation plus accessible). Ce que tu veux sans doute dire, c'est que cette théorie n'a aucun rapport avec la réalité, et tu as peut-être raison (quoique sur Wikipédia, cela n'a aucune importance), mais c'est justement pour ça qu'on parle de cohérence interne (et de fait, la théorie, même "générale", est forcément fausse au coeur des trous noirs, ou aux échelles $<10^{-35}$ mètres)--Dfeldmann (d) 30 juin 2013 à 10:44 (CEST)

De toutes manières, c'est une phrase à sourcer, ne serait-ce pour que le lecteur puisse avoir la possibilité de consulter la source et voir ce que l'auteur veut dire par là. Sinon, il est légitime de s'interroger sur ce que cette phrase veut dire, d'autant plus que ce sujet n'est pas vraiment approfondi plus loin dans l'article comme il le faudrait pour un point abordé dans l'intro, et donc considéré comme important. Cela dit, je pense que l'interprétation de cette phrase par Dfeldmann est correcte, mais ce n'est pas du tout évident pour le lecteur, même averti. --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 juin 2013 à 11:37 (CEST)

Oui, mais bon, c'est pas gagné. En effet, la vraie question, c'est "quelle est la partie (éventuellement à sourcer) de l'article que cette phrase du RI résume?". J'ai donc déplacé là ce "refsou". Pour ce qui est de sources éventuelles, je donnerais en effet gros pour en connaitre, parce que, par exemple, la théorie de Newton (ou la mécanique céleste à la Laplace) est certainement tout autant cohérente (si ce n'est plus), mais qui va éprouver le besoin de le dire ? En fait, la seule citation que j'ai trouvée est d'un opposant à la théorie, qui démarre en rappelant que tout le monde affirme que la théorie est cohérente (quelle surprise), mais que lui a trouvé la faille...--Dfeldmann (d) 30 juin 2013 à 12:02 (CEST)

Si ce n'est pas sourçable, alors il faudrait éviter de le mentionner, surtout dans l'intro, et en plus ce n'est pas vraiment développé dans l'article. De plus, il y a une chose qui ne va pas : "confortée par de nombreuses expériences, la théorie de la relativité est considérée comme dépourvue de contradictions internes", selon ton analyse (pertinente) deux crans au dessus, la vérification par expérience et la cohérence interne sont deux choses orthogonales, pourtant cette phrase lie les deux. Je pense que le sens voulu par le rédacteur de cette phrase dans l'intro n'était pas de dire que la théorie est sans contradiction interne, mais qu'elle est bien vérifiée par l'expérience. Je cherche des sources, et je pense modifier l'intro dans ce sens. --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 juin 2013 à 13:20 (CEST)

Ah mais non (et c'est peut-être plus clair en anglais, d'où cette phrase est traduite) : la théorie est confortée par l'expérience (à petites vitesse) et les paradoxes apparents qu'elle contient à grande vitesse n'en sont pas (elle est sans contradiction logique). Je vais à nouveau essayer de réécrire ça, mais je suis sûr qu'on doit pouvoir trouver des sources (Lévy-Leblond, au doigt mouillé)--Dfeldmann (d) 30 juin 2013 à 15:33 (CEST)

Merci pour les clarifications et les corrections. Cantons-de-l'Est (d) 30 juin 2013 à 15:45 (CEST)

Bonjour.Il ne suffit pas de me dire que je confonds théorie mathématique avec théorie physique pour me convaincre. Concernant la théorie de la mécanique classique, celle-ci, bien qu'axiomatisée, n'a jamais prétendue être capable de traiter les questions relevant des vitesses très élevées ni des corps au niveau atomique. Rappelons simplement que La dimension des molécules est estimée seulement par Benjamin Franklin, soit cinquante ans après Newton et que la force de Coriolis n'apparaît que dans un mémoire de 1830 ! Le domaine de validité de la mécanique classique est donc celle des corps macroscopiques à petite vitesse relativement à la vitesse de la lumière. Quant à la mécanique de la relativité restreinte, celle-ci a un domaine de validité également macroscopique et prétendument à vitesse proche de la vitesse de la lumière en dehors des phénomènes de gravitation. Elle a été construite pour redonner la mécanique classique à petite vitesse. On ne peut donc pas, à priori, la considérer comme une théorie rendant compte des phénomènes moléculaires ni atomiques et encore moins subatomiques. Donc exit les mésons et muons dont les propriétés ne sauraient être correctement traitées par la relativité restreinte: c'est en dehors de son domaine de validité. Enfin, si la cohérence de la théorie de la relativité restreinte était celle de la mécanique classique, comment se fait-il que le nombre des erratas dans les mémoires de mathématiques soit maximum dans ce domaine-là ? (le champs AMS est 83 pour théorie de la relativité).Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 6 juillet 2013 à 22:37 (CEST)

C'est cela, oui... Tiens, je te renvoies à un numéro pas trop ancien de Pour la Science montrant qu'avec 5 corps (des points matériels, évidemment), en mécanique newtonienne, on peut atteindre des vitesses infinies et des éloignements infinis en un temps fini. C'est amusant, parfaitement rigoureux, et complètement pas physique. Oh, et puis c'est un peu lassant, cette façon de détourner les idées. Comme si qui que ce soit avant Einstein avait envisagé qu'il y ait un problème à grande vitesse (par exemple, l'action gravitationnelle est instantanée chez Newton et tous ses successeurs). Pour le reste, nous expliquer ce qu'on n'a pas le droit de faire avec les mésons... Tu as une source sérieuse pour ça? Tes histoires d'errata, enfin, c'est complètement ridicule (et non sourcé). Bientôt, tu viendras nous expliquer que Cantor a tort, parce qu'il rédige comme un cochon, et qu'il s'est souvent trompé... Mais bon, pourquoi je me fatigue? Tu t'es depuis longtemps déconsidéré tout seul.--Dfeldmann (d) 6 juillet 2013 à 23:01 (CEST)

http://www.ams.org/notices/201304/rnoti-p418.pdf Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 7 juillet 2013 à 10:44 (CEST)

Bonjour Dfeldmann. Tu devrais savoir avec le temps que je n'affirme rien que je ne puisse prouver.Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 7 juillet 2013 à 10:53 (CEST)

Par des sources primaires.. Ce n'est pas à nous de tirer des déductions, des interprétations, ou des conclusions de sources primaires. Et si aucune source secondaire n'a fait des conclusions sur ces sources primaires, c'est probablement que cela n'est pas pertinent. Fin de la discussion en ce qui me concerne. On reste tous les mêmes, WP reste la même, et donc les constats d'adaptation de untel ou untel à WP n'évolue pas. --Jean-Christophe BENOIST (d) 7 juillet 2013 à 17:18 (CEST)

Paradoxe d'une bobine

Unrolling a spool with special relativity

Ne devrait-on pas ajouter une phrase au sujet d'un éventuel paradoxe lorsqu'on déroule une bobine ?

Le dessin adjoint n'est pas paradoxal, mais seulement inexact...--Dfeldmann (discuter) 21 octobre 2016 à 04:41 (CEST)

Non, le dessin correspond bien à une dilatation temporelle et une contraction des longueurs. 178.199.174.242 (discuter) 21 octobre 2016 à 11:50 (CEST)

Quelles sont les sources ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 octobre 2016 à 12:10 (CEST)

OK, j'ai cru que cette illustration était évidente, comment voulez vous vérifier une tautologie ? Et vous, où sont vos sources qui disent que c'est faux ? Proposez une meilleure illustration. 194.209.163.163 (discuter) 21 octobre 2016 à 14:33 (CEST)

Ah bon? C'est évident ? Alors, c'est que la théorie est évidemment fausse, ou que votre expérience (de pensée, bien sûr) cache un piège subtil qu'il faut des physiciens avertis pour désamorcer. Dans les deux cas, des sources secondaires de qualité en ont sûrement parlé, n'est-ce pas ?--Dfeldmann (discuter) 21 octobre 2016 à 14:42 (CEST)

OK, j'ai oublié la rotation/inclinaison du temps dans le dessin/exemple. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2a02:1205:c6ac:53c0:25e1:6e6e:fde2:9d45 (discuter), le 21 juillet 2018 à 23:32

Synchronisation des éclipses en millions d'années

Et l'erreur sur les éclipses serait de l'ordre d'une seconde par siècle CQFD 2A02:120B:2C09:32E0:60EE:3F26:5651:666D (discuter) 5 juillet 2017 à 22:00 (CEST)

Ben voyons... C'est bien connu, ca fait des millions d'années qu'on observe les éclipses (il y a d'autres erreurs dans cette objection, mais il est inutile de rentrer dans des considérations sur la notion de ce qui est observable au juste pour la réfuter).--Dfeldmann (discuter) 5 juillet 2017 à 23:54 (CEST)

OK, j'ai oublié le "dimensionnement" de l'espace. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2a02:1205:c6ac:53c0:25e1:6e6e:fde2:9d45 (discuter), le 21 juillet 2018 à 23:32